Як зьменшыць рэпрэсіі? Думка прадстаўніцы Хэльсынскага камітэту Дзяйкалы

«Дарожная мапа»: Як прыйсьці да менш рэпрэсіўнай Беларусі

— Кацярына, як, на ваш погляд, суадносяцца мэты вызваленьня палітвязьняў з памяншэньнем, паслабленьнем рэпрэсіяў? Наколькі я ведаю, праваабарончая супольнасьць распрацавала нейкі плян, «дарожную мапу», як дасягнуць гэтага памяншэньня. Пра што ідзецца ў гэтым дакумэнце?

Кацярына Дзяйкала

— Вызваленьне палітвязьняў і зьмякчэньне рэпрэсіяў — розныя рэчы. Вызваленьне палітвязьняў, вядома, ёсьць складнікам зьмякчэньня, зьніжэньня ўзроўню рэпрэсій, але гэта не адно і тое ж. Нават калі заўтра вызваляць усіх палітвязьняў і больш нічога ня будзе зроблена, дык сытуацыя ў грамадзтве ў цэлым ня моцна зьменіцца. Зьменіцца толькі для гэтых людзей і іхных сем’яў. Што, вядома, нямала, але тым ня менш. Тое, як сёньня адбываецца вызваленьне палітвязьняў, увогуле ніяк не зьвязана са зьмякчэньнем рэпрэсіяў.

Дакумэнт, які мы распрацавалі, называецца «Асноўныя меры і індыкатары іх рэалізацыі для маніторынгу зьмены сытуацыі з палітычнымі рэпрэсіямі ў Беларусі». Гэта своеасаблівая «дарожная мапа», дзе пералічаныя меры, якія ўлады павінны прыняць, каб можна было казаць пра нейкае зьмякчэньне рэпрэсіяў. Гэтыя меры і індыкатары да іх разьмешчаныя ў парадку прыярытэтнасьці.

У дакумэнце ёсьць меры рознага ўзроўню тэрміновасьці. Тэрміновыя меры — гэта меры для вызваленьня ўсіх людзей, і меры, якія трэба прыняць да людзей, якія знаходзяцца ў месцах пазбаўленьня волі, да вызваленьня. Меры першай чаргі — гэта меры для спыненьня рэпрэсіўных праваўжывальных практык. Меры другой чаргі — гэта меры для скасаваньня рэпрэсіўнага заканадаўства. Там усё падрабязна расьпісана: меры ў адным слупку, індыкатары да іх — у другім. Мы пачалі распрацоўваць гэты дакумэнт у пачатку году, скончылі працу ўлетку. Ён не публічны, але перададзены людзям, якія могуць уплываць на працэсы.

Мы яго зрабілі, каб паказаць міжнародным партнэрам, наколькі шырокі абʼём таго, што павінна быць спынена, каб мы маглі казаць пра нейкае зьмякчэньне рэпрэсіяў. Я асабіста лічу, што пра поўнае спыненьне рэпрэсіяў пры гэтым рэжыме казаць немагчыма. Ня будзе гэтага. Але зьмякчэньне магчымае.

Хто захоча спрыяць зьмякчэньню рэпрэсіяў

— А ў практычным пляне — гэты дакумэнт ляжыць на стале ў Дональда Трампа, або ў Кіта Келага, або Джона Коўла, якія займаюцца перамовамі з Аляксандрам Лукашэнкам наўпрост? А ў тых у Эўропе, хто прымае рашэньні? Калі так, дык на якім узроўні?

— Гэты дакумэнт ляжыць на сталах людзей належнага ўзроўню, якія прымаюць рашэньні.

— А ці ёсьць нейкая рэакцыя ад іх? Ці зьбіраюцца яны ім у нейкай ступені кіравацца?

— Па-першае, амэрыканцы і эўрапейцы — гэта розныя гісторыі. Ніякай рэакцыі, зваротнай сувязі пакуль няма. Нашай задачай было данесьці нашу пазыцыю да людзей, якія могуць уплываць на працэсы. Мы ня можам кантраляваць, як гэта будзе выкарыстоўвацца, але мы далі людзям «дарожную карту», на падставе якой яны могуць фармаваць нейкія пакетныя прапановы.

Што да амэрыканцаў, то апошнія інтэрвію Коўла і Келага ня сьведчаць, што яны маюць матывацыю працаваць над зьмякчэньнем рэпрэсіяў у Беларусі.

— Я нейкі час таму размаўляў з былымі беларускімі дыпляматамі, якія апавядалі, што падчас папярэдняга раўнду нармалізацыі адносін паміж Беларусьсю і Захадам зьмякчэньне рэпрэсіяў было вынікам нефармальнага паразуменьня, дамоўленасьці, а не фармальнага абавязаньня беларускага боку. Калі гэта атрымаецца і зараз, то гэта таксама будзе нейкае нефармальнае паразуменьне?

— Я ня ведаю, як яно будзе. Гэта будзе залежаць ад палітычнай волі двух бакоў — уладаў Беларусі і таго субʼекта, хто будзе гэтым займацца з боку Захаду, калі гэтым увогуле хтосьці зьбіраецца займацца. На эўрапейцаў у мяне больш надзеі, бо ад амэрыканцаў наўрад ці варта чакаць руху ў бок таго, каб займацца сыстэмнымі зьменамі сытуацыі ў Беларусі.

— Але ў 2015 годзе эўрапейцы займаліся дыпляматыяй, яны размаўлялі зь Менскам, яны размаўлялі з Уладзімерам Макеем, яны размаўлялі з Аляксандрам Лукашэнкам. Цяпер яны, наколькі я ведаю, увогуле не размаўляюць зь Менскам. Прымаюцца чарговыя пакеты санкцыяў, Лукашэнка не прызнаецца легітымным кіраўніком Беларусі. Якімі сродкамі Эўропа можа дасягаць выдатных мэтаў, пастаўленых у вашым дакумэнце? Новымі пакетамі санкцыяў і непрызнаньнем патэнцыйнага партнэра па дыялёгу?

— Усякі рух насустрач двух бакоў патрабуе мінімальнага ўзаемаразуменьня. Ці будзе гэта адбывацца пасьля чарговага пакету санкцыяў, ці замест прыняцьця чарговага пакету санкцыяў — гэта асобнае пытаньне. Але калі гэта будзе адбывацца, то адназначна будуць нейкія кантакты, дамоўленасьці. Па-іншаму не бывае. Калі ты хочаш чагосьці дабіцца ад іншага боку, ты заўсёды зь ім пачынаеш размаўляць. Нават калі перад гэтым уводзіш санкцыі, каб другі бок быў больш згаворлівым. Усё роўна ўсё заканчваецца нейкімі дамоўленасьцямі, калі адбываецца рух насустрач.

— Калі санкцыі і ізаляцыя прымусяць рэжым капітуляваць, то навошта нейкія дамоўленасьці? Увялі санкцыі, паставілі рэжым на калені, ён капітуляваў, у яго прынялі капітуляцыю.

— Ну мы бачым, што ні на якія калені асабліва рэжым пакуль не стаў і праз санкцыі наўрад ці стане. Таму я думаю, што ўсё скончыцца пэўнымі перамовамі, і пытаньне — да якой ступені рэжым пагодзіцца адкруціць сытуацыю назад. Наўрад ці гэта здарыцца так, як у мінулы пэрыяд, у 2015–2020 гадах. Спачатку могуць быць мінімальныя дамоўленасьці хаця б у самых тэрміновых рэчах. Я ня ўпэўненая, што гэтая стадыя зараз ужо надышла.

Каго рэжым павінен вызваліць

— Міністар замежных справаў Літвы Кястуціс Будрыс 11 верасьня выказаў вялікі скепсіс наконт тых перамоваў, якія зараз вядуць амэрыканцы з Лукашэнкам. Ён, у прыватнасьці, сказаў, што трэба патрабаваць вызваленьня абсалютна ўсіх палітвязьняў, нават тых, якія пакуль не прызнаныя палітычнымі. А які тут крытэр? Як рэжым павінен вызначаць, каго трэба вызваляць з тых, каго не прызнала палітвязьнямі праваабарончая супольнасьць?

— Гэта вызначаецца артыкуламі КК, паводле якіх людзі асуджаныя. У нашым дакумэнце мы гаворым аб вызваленьні ўсіх людзей, якія знаходзяцца ў месцах пазбаўленьня волі з палітычных матываў. І расшыфроўваем: гэта людзі, якіх праваабаронцы прызналі палітвязьнямі, а таксама невядомыя праваабаронцам людзі, асуджаныя за «злачынствы экстрэмісцкай накіраванасьці». Значыць, тут крытэр — артыкулы, паводле якіх людзі асуджаныя.

— Наколькі я ведаю, праваабаронцы апошнім часам ведаюць далёка не пра ўсіх людзей, асуджаных «за палітыку».

— Пра ўсіх, асуджаных з палітычных матываў, праваабаронцы ніколі і ня ведалі, Можна ведаць толькі пра тых, чые сваякі паведамляюць, пра каго ўдаецца атрымаць інфармацыю. Але сьпіс прызнаных палітвязьнямі меншы за сьпіс асуджаных з палітычных матываў.

— А ці ўлады маюць сьпіс асуджаных за «злачынствы экстрэмісцкай накіраванасьці»? Ці ён ёсьць на сталах у Лукашэнкі, старшыні КДБ Івана Тэртэля, генэральнага пракурора Андрэя Шведа? Можа, «Кіберпартызаны» здолелі здабыць такі сьпіс?

— Публікавалася статыстыка справаў за «злачынствы экстрэмісцкай накіраванасьці». Але толькі агульныя лічбы. Што да прызнаных палітвязьняў, на сайце «Вясны» ёсьць пайменны сьпіс тых, хто сядзеў і сядзіць. Ёсьць агульная статыстыка ўсіх затрыманых паводле палітычных матываў, наколькі я памятаю, гэта каля 60 тысяч чалавек.

Як Трамп лічыць палітвязьняў у Беларусі

— А якімі крыніцамі кіруюцца заходнія палітыкі, ацэньваючы колькасьць палітвязьняў у Беларусі? Мы чулі ад Трампа патрабаваньне да Лукашэнкі — вызваліць 1300-1500 «закладнікаў». Ён не сказаў — 200, ён не сказаў — 5000. Якія лічбы кладуць яму на стол?

— Наколькі я ведаю, асноўная крыніца — гэта зьвесткі аб палітвязьнях, прызнаных кааліцыяй беларускіх праваабарончых арганізацыяў. Гэта лічба, якая на рэсурсах «Вясны» абнаўляецца штодня. Гэта асноўная крыніца, прынамсі для эўрапейцаў. Ёсьць асобны «гуманітарны сьпіс». Гэта каля 200 чалавек зь ліку прызнаных палітвязьняў, у каго вельмі дрэнны стан здароўя, каму патрэбная тэрміновая адмысловая мэдычная дапамога, хто знаходзіцца ў стане, які пагражае здароўю і жыцьцю. Ёсьць яшчэ сьпісы, якія рыхтуюць дэмакратычныя сілы.

— У 2015 годзе на перамовах ЭЗ з рэжымам абмяркоўвалася патрабаваньне рэабілітацыі вызваленых палітвязьняў. Наколькі я ведаю, тады ніхто з вызваленых рэабілітаваны ня быў. У вашым дакумэнце, падрыхтаваным праваабаронцамі, гэтае патрабаваньне фігуруе?

— Нашыя прапановы — гэта мінімум, які павінна выканаць улада, каб можна было пачаць размову аб прымірэньні, пачаць выходзіць з гуманітарнага крызісу. І рэабілітацыя — гэта апошняя група мераў, якія прапануецца выканаць, калі ўжо скасавана рэпрэсіўнае заканадаўства. У тым ліку, як варыянт, прыняць агульны закон аб амністыі, які закранае максымальна шырокае кола людзей, абвінавачаных або ўжо асуджаных паводле так званых «экстрэмісцкіх» артыкулаў, альбо яны могуць быць абвінавачаныя ў іх. Такую прапанову маем. Але баюся, што бліжэйшым часам да такога закону не дойдзе. Сумняваюся, што да гэтага ўвогуле дойдзе справа, пакуль Лукашэнка ва ўладзе.

— Кацярына, вы ўжо мімаходзь згадалі інтэрвію амэрыканскіх перамоўнікаў з Лукашэнкам. У прыватнасьці, Келаг нядаўна заявіў, што Лукашэнка, сапраўды, можа вызваліць аднаго, а двух іншых пасадзіць. Ён таксама сказаў, што тэма палітвязьняў — другасная ў перамовах ЗША з Лукашэнкам і што вызваленьне палітвязьняў гэта «станоўчы пабочны эфэкт». Пры такіх устаноўках ці можна разьлічваць, што амэрыканцы дамогуцца ад Лукашэнкі чагосьці большага, чым вызваленьне палітвязьняў з наступным выправаджэньнем?

— Ня варта чакаць ад амэрыканцаў шмат, і гэта пацьвярджаюць словы Келага, якія чамусьці многіх зьдзівілі. Мне, напрыклад, было відавочна з самага пачатку, што гэта проста мімалётнае супадзеньне інтарэсаў Лукашэнкі і амэрыканцаў, і вызваленьне палітвязьняў — гэта сапраўды толькі пабочны эфэкт. І пры такім раскладзе ад амэрыканцаў ня варта чакаць, што яны захочуць займацца сыстэмнымі зьменамі і працаваць далей на зьмякчэньне рэпрэсіяў. Я б сказала, што тут усё ж такі важная і галоўная роля ў эўрапейцаў. Сытуацыя ў Беларусі зьвязаная зь бясьпекай рэгіёну, а геаграфічнае становішча Беларусі ня зьменіцца ніколі. І праблемы Беларусі заўсёды ў большай ступені будуць закранаць інтарэсы Эўропы, а не ЗША. Той факт, што зараз ЗША вызваляюць беларусаў з турмаў, выцягваюць іх, выкупляюць — гэта добра. І ўсё роўна, ці гэта галоўная, ці пабочная мэта. Важна, каб яны яшчэ больш людзей выцягнулі з турмаў да таго, як зьнікне іхная цікавасьць да Лукашэнкі як дарожкі да Пуціна. Цікавасьць даволі дзіўная, але калі яны ў гэта вераць, то напрамілы Бог.

Выкуп людзей — ня гандаль імі

— Нядаўна вы апублікавалі ў фэйсбуку допіс з тлумачэньнем, чаму, на ваш погляд, некарэктна называць цяперашнія перамовы ЗША з Лукашэнкам гандлем людзьмі. У чым вашыя аргумэнты?

— Цяпер гэта даволі папулярная тэза. Трэба праводзіць розьніцу паміж пакупкай і выкупам для вызваленьня. Гандаль людзьмі — гэтае набыцьцё чалавека для яго далейшай эксплюатацыі і атрыманьня прыбытку з гэтай эксплюатацыі. Хоць ў слове выкуп корань — купля, але гэта ня гандаль. Калі ідуць на саступкі тэрарыстам, каб вызваліць закладнікаў, — гэта ня гандаль людзьмі. Ужываньне тэрміну «гандаль» для выкупу — гэта інструмэнталізацыя людзей. Я разумею, што мэта такой тэрміналёгіі — падкрэсьліць амаральнасьць таго, што робіць Лукашэнка. Але навошта тэрміналягічна ўраўноўваць яго з тымі, хто менавіта выкупляе, а не купляе людзей?