Гутарку цалкам глядзіце тут:
1:30 — Формула «вялікай угоды» Лукашэнкі з ЗША і імавернасьць яе заключэньня.
6:48 — Дыскусія наконт тэзы: «У мінулым спробы дыялёгу з рэжымам Лукашэнкі ніколі не прыводзілі да дэмакратычных зьменаў».
14:35 — Дыскусія наконт тэзы: «Санкцыі працуюць, а дыялёг іх падрывае».
16:42 — Анансаванае вызваленьне яшчэ адной групы палітвязьняў — гэта вынік санкцыяў ці дыялёгу?
26:56 — Дыскусія наконт тэзы: «Беларусь скочваецца ў таталітарызм».
33:35 — Дыскусія наконт тэзы: «Лукашэнка — гэта хутчэй марыянэтка Крамля, чым незалежны гулец».
39:12 — Дыскусія наконт тэзы: «Эўразьвяз павінен захоўваць прыхільнасьць палітыцы, заснаванай на каштоўнасьцях».
43:32 — Дыскусія наконт тэзы: «Прынцыповы падыход Эўразьвязу дапамагае супрацьстаяць расейскай гегемоніі і ўмацоўваць бясьпеку».
50:04 — Дыскусія наконт пытаньня гледача: «З чаго вынікае, што Лукашэнка зацікаўлены ў дээскаляцыі?»
Прапануем вам фрагмэнт гутаркі, які тычыцца заяваў Аляксандра Лукашэнкі пра «вялікую ўгоду» з ЗША і інфармацыі пра магчымае вызваленьне неўзабаве чарговай групы беларускіх палітвязьняў.
— Учора Аляксандар Лукашэнка склікаў нараду аб замежнай палітыцы, на якой абвясьціў, што гатовы да «вялікай угоды» з ЗША. Ён падкрэсьліў, што ў ёй павінны быць захаваныя як інтарэсы Беларусі, гэтак і яе абавязаньні перад хаўрусьнікамі, найперш Расеяй і Кітаем. Але пра зьмест угоды ён не казаў. Якой можа быць формула гэтай big deal? Якая імавернасьць яе заключэньня?
Ніжнікаў: Лукашэнка хоча абмяняць палітзьняволенных на паніжэньне, зьмякчэньне санкцыйнага ціску, асабліва на галоўныя прадпрыемствы яго рэжыму. На гэта ён гатовы пайсьці, ён з задавальненьнем на гэта пойдзе. Але ці магчыма гэта з амэрыканскага пункту гледжаньня? Я думаю, што наўрад ці амэрыканцы пагодзяцца на такія ўмовы, бо сытуацыю ў рэгіёне, сытуацыю ў самой Беларусі гэтая так званая «вялікая ўгода» ня зьменіць. Таму я лічу, што імавернасьць невялікая, але ж адміністрацыя Трампа ўжо паказала, што яна гатовая, перш чым заняцца справамі, рабіць даволі аматарскія памылкі.
Краўцоў: Я не лічу, што адміністрацыя Трампа — гэта дылетанцкая адміністрацыя. З майго пункту погляду, яны стратэгічна правільна разгортваюць міжнародны парадак дня. Я б не лічыў таксама Лукашэнку і тых, хто вакол яго, дылетантамі. Ён за 30 гадоў паказаў, што добра разьбіраецца ў палітычных манэўрах. Таму я ня думаю, што гэта памылка.
Я ацэньваю імавернасьць ўгоды як дастаткова высокую. Я думаю, у Менску ёсьць разуменьне, што трэба стратэгічна вяртаць балянс паміж Расеяй і Захадам. У Менску ёсьць разуменьне, што ЗША — гэта па-ранейшаму хай не гегемон, але гэта галоўная эканоміка сьвету, галоўная вайсковая сіла сьвету. І ў Менску ёсьць дакладнае разуменьне, што дээскаляцыя ў рэгіёне будзе на карысьць і Беларусі, і рэжыму, і дзяржаве, і бізнэсу — усім.
Я думаю, што такая ўгода можа ўключаць у сябе аднаўленьне прысутнасьці амэрыканскай амбасады ў Менску, часткі міжнародных арганізацыяў, у якіх амэрыканцы бяруць вялікі ўдзел, у тым ліку нават СМІ, афіліяваных з амэрыканскім урадам.
Амэрыканцам патрэбная празрыстасьць таго, што адбываецца ў Беларусі. Плюс, ізноў жа, дээскаляцыя на мяжы. А Лукашэнку найперш патрэбнае аднаўленьне эканамічных сувязяў.
Мяркую, ёсьць ідэя ўключыць Беларусь у працэс мірных перамоваў аб Украіне. Украіна мае даволі вялікую мяжу зь Беларусьсю. Я думаю, асноўным спонсарам удзелу Менску ў перамовах будзе менавіта ўкраінскі бок. Бо цяпер выглядае так, што якраз Украіна зьяўляецца прыхільніцай зьмякчэньня некаторых санкцыяў для Беларусі.
— Рыгор днямі апублікаваў з двума нідэрляндзкімі калегамі артыкул «Чаму ЭЗ не павінен узаемадзейнічаць з рэжымам Лукашэнкі». Іван з 2021 году пасьлядоўна адстойвае думку, што якраз павінен узаемадзейнічаць. Артыкул Рыгора з калегамі сыстэматызуе аргумэнты супраць дыялёгу Эўразьвязу з Лукашэнкам. Адна з тэзаў публікацыі — «Санкцыі працуюць, а дыялёг іх падрывае». У якім сэнсе санкцыі працуюць? Яны мяняюць паводзіны рэжыму?
Ніжнікаў: Я лічу, што так — санкцыі працуюць. Але праблема ў тым, што санкцыяў недастаткова. То бок мы бачым, што Эўразьвяз, Захад у цэлым пакідаюць шмат прабелаў, вокнаў магчымасьцяў, якія дазваляюць абыходзіць санкцыі і нармальна пачувацца рэжымам у Менску і Маскве. Але гэтая палітыка санкцыяў, запачаткаваная ў 2020–2021 гадах, была правільнай. Зараз Злучаныя Штаты спрабуюць весьці дыялёг з Лукашэнкам. Але ёсьць два відавочныя пытаньні, на якія пакуль няма адказу: як дыялёг можа спыніць рэпрэсіі ў краіне і як дыялёг можа адарваць Лукашэнку ад Расеі.
Дыялёг толькі дапамагае Маскве, дапамагае расейскай вайне ва Ўкраіне, дапамагае Лукашэнку і Маскве працягваць разбураць беларускую дзяржаву і беларускую нацыянальную тоеснасьць.
— А вось навіна сёньняшняга дня ў рэчышчы нашага абмеркаваньня. Намесьнік міністра замежных справаў Польшчы Марцін Басацкі паведаміў, што амэрыканскі перамоўнік зь Менскам Джон Коўл «дамовіўся аб чарговых партыях вызваленьня палітвязьняў, у тым ліку палякаў і беларускіх супрацоўнікаў „Белсату“ з рук Лукашэнкі». Рыгор, гэтая гіпатэтычная дамоўленасьць Коўла — вынік санкцыяў ці дыялёгу? Калі дыялёгу, то ці правільна я зразумеў вас, што гэтае вызваленьне — на руку Маскве?
Ніжнікаў: Сам Лукашэнка казаў, што ўсе перамовы з амэрыканцамі робяцца ў поўнай каардынацыі з Масквой. І амэрыканцы кажуць, іх галоўны перамоўнік Кіт Келаг кажа, што яны вядуць перамовы, каб выкарыстаць Лукашэнку як канал сувязі з Масквой, а не для таго, каб дасягнуць зьмены сытуацыі ў Беларусі. Я лічу, што кожны вызвалены палітвязень — гэта перамога.
— Але калі гэта бонус Маскве, то якая ж гэта перамога?
Ніжнікаў: Я думаю, што амэрыканцы і Лукашэнка ідуць крок за крокам. Гэтак жа, як амэрыканцы ўвесь гэты год вялі перамовы з расейцамі. І прыйшлі ў патавую сытуацыю, у становішча, калі ніякага ўрэгуляваньня няма, калі ніякай дамоўленасьці паміж Вашынгтонам і Масквой ня можа быць. І тое самае робіцца зь Менскам. Вашынгтон, я лічу, вядзе палітыку памылковую і аматарскую. І гэта ня толькі маё меркаваньне, і тычыцца яно ня толькі палітыкі адносна Беларусі. Шмат хто лічыць, што тое, што робіць Трамп, зусім не адпавядае ні амэрыканскім інтарэсам, ні часьцяком здароваму сэнсу. І так — я лічу, што Масква зацікаўленая ў тым, каб зь Беларусі зьнялі санкцыі. Гэта не павялічыць незалежнасьць Лукашэнкі ад Масквы, не палепшыць сытуацыі ўнутры Беларусі, але дазволіць расейцам яшчэ больш рэсурсаў кінуць на вайну з Украінай і дасьць ім аргумэнт, узор таго, як можна здымаць санкцыі супраць Масквы.
Краўцоў: Рыгор, вы кажаце пра санкцыі, якія можна ўзмацніць, што санкцыі для Беларусі крытычныя для Ўкраіны. Слухайце, Турэччына — краіна NATO — зараз асноўны пункт абыходу санкцыяў. Праз Кітай абыходзяць санкцыі. Калі мне расказваюць, што санкцыі на Беларусь — гэта так важна для вайны ва Ўкраіне, я наагул не разумею. Для пачатку трэба вывучыць, як абыход санкцыяў робіцца, і што Беларусь у ім вялікай ролі не адыгрывае. Цягнікі з ЭЗ празь Беларусь як ехалі, так і едуць. Там грузапаток павялічваецца кожны год. Таму недарэчны аргумэнт наконт таго, што ў санкцыях шмат дзірак і мы іх пазачыняем. Ну дык зачыніце Кітай спачатку, зачыніце Турэччыну. Але неяк, напэўна, кораткі пяты.
Гэта памылковае ўяўленьне, што санкцыі наагул можна яшчэ некуды ўзмацніць. 5 гадоў прайшло, ужо ўзмацнілі куды было можна.
У клясычнай тэорыі міжнароднай палітыкі ёсьць такі панятак pressure and engagement — ціск і залучэньне. Гэта значыць, адначасова зь ціскам трэба праводзіць камунікацыю, бо камунікацыя — заўсёды фон для перамоваў. Проста накласьці ціск і атрымаць вынік — гэта дыпляматычнае трызьненьне. Але ціск — гэта база для любых перамоваў.
Наконт таго, што амэрыканцаў не цікавіць унутрыпалітычная сытуацыя ў Беларусі. Мы маем зносіны зь Дзяржаўным дэпартамэнтам і ведаем, што іх цікавіць ня толькі вызваленьне палітвязьняў. Ёсьць разуменьне ў абодвух бакоў, што трэба рабіць дээскаляцыю.
А вы, Рыгор, будуеце адно на тэорыях сваю вэрсію аб тым, што амэрыканцаў цікавяць толькі трансакцыйныя ўгоды. Не. Ім цікава зноў стратэгічна адкрыць Беларусь. І рэжыму ў Беларусі гэта зараз цікава. У нас інфармацыя зь першых рук, разумееце? Гэта не дасьледаваньне. І на кожнага дасьледніка, які расказвае, які Трамп дрэнны, я магу знайсьці дасьледніка, які расказвае, які Трамп добры. Ёсьць акадэмічная супольнасьць, у якой ёсьць розныя падыходы. І для мяне ня надта пераканаўча гучыць вашая спасылка на аўтарытэт нейкай групы дасьледнікаў.
Форум