«Беларусі і Эўразьвязу патрэбнае палітычнае „спыненьне агню“» — эканаміст Зьміцер Крук

Днямі група вядомых беларускіх экспэртаў — палітоляг Арцём Шрайбман, эканаміст Зьміцер Крук, былы дыплямат Андрэй Бушыла і юрыстка-праваабаронца Кацярына Дзяйкала — прэзэнтавалі эўрапейскім дыпляматам дэталёвы аналітычны дакумэнт «Дарожную мапу ўзаемных крокаў для абмежаванай дээскаляцыі паміж Беларусьсю і ЭЗ». Дакумэнт прапануе мэханізм узаемных крокаў, дзе ў адказ на гуманітарныя і палітычныя саступкі з боку Менску Брусэль паступова прыпыняе санкцыі.

Адзін з аўтараў прапановаў Зьміцер Крук адказаў на пытаньні Свабоды.

Не нармалізацыя адносінаў, а палітычнае «перамір’е»

— Зьміцер, у мяне пытаньне наконт той «дарожнай мапы», якую вы з калегамі прадставілі эўрапейскім дыпляматам літаральна некалькі дзён таму. Наколькі гэты дакумэнт улічвае досьвед папярэдніх раундаў нармалізацыі адносінаў паміж Беларусьсю і Эўропай. Гэта 2008-2010 і 2015–2020 гады.

— Часткова ўлічвае, але не грунтуецца на іх. Цяпер зусім іншы кантэкст, іншыя розныя варункі. І ў 2008-м, і ў 2015-м размова ішла хутчэй аб нармалізацыі адносінаў, зараз у лепшым выпадку — пра палітычнае «перамірʼе», пра захаваньне на тых лініях, на якіх бакі знаходзяцца. І трошкі — пра паляпшэньне бягучага становішча шляхам узаемных саступак.

Аб тым, каб нармалізаваць сытуацыю, гаворка ў прынцыпе не ідзе.

У 2008-м і 2015-м гадах Беларусь таксама была саюзьніцай Расеі. Але і ў 2008-м і пазьней Беларусь не прызнала незалежнасьць Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі. І ў 2015 годзе Беларусь стала пляцоўкай, на якой зацікаўленыя бакі маглі абмяркоўваць сытуацыю ва Ўкраіне.

Сёньня Беларусь знаходзіцца на пэўным, расейскім баку вайны.

У нашым дакумэнце мы глядзім на доўгатэрміновую пэрспэктыву, на час, калі Лукашэнкі ва ўладзе ўжо ня будзе. Наконт цяперашняга часу мы вядзем гутарку пра палітычнае «спыненьне агню» і пэўныя ўзаемныя саступкі, каб падвысіць шанцы на нармалізацыю адносінаў пасьля сыходу Лукашэнкі. Мы гаворым усяго толькі пра абмежаваную дээскаляцыю.

— Вы ня хочаце ўжываць тэрмін нармалізацыя адносінаў. Але такое ўражаньне, што беларускія ўлады таксама дэманструюць абмежаванае жаданьне абмежаванай дээскаляцыі. Сьведчаньне таму — місія амбасадара Беларусі ў Ватыкане Юрыя Амбразевіча.

Але калі казаць пра матывацыю беларускай улады — ці не хаваюць гэтыя жэсты, пасланьні, намер абдурыць Эўропу, збудаваць «пацёмкінскую вёску» — зьняць санкцыйны ціск на Беларусь, атрымаць прызнаньне, а ўнутры краіны нічога па сутнасьці не мяняць?

— Зараз хутчэй за ўсё менавіта так і ёсьць. Досьвед палітыкі апошніх 5 гадоў сьведчыць пра гэта. Калі з пункту гледжаньня рэжыму ніякіх саступак дапусьціць нельга, то місіі Амбразевіча наканаваны правал. Ці некія першыя крокі будуць зробленыя, а потым яна будзе спыненая.

Мы ў нашым дакумэнце адзначаем, што беларускі рэжым можа адвярнуць працэс у адваротны бок у любы момант, што тут няма надзейнасьці, няма ніякага даверу. Мы прапануем пакрокавую лёгіку так, каб ЭЗ, калі на тое будзе палітычная воля, распачаў гэты працэс. Эўрапейскі бок таксама можа ў любы момант спыніць яго ці скіраваць у адваротны бок.

Што ў галаве Лукашэнкі ці Амбразевіча, мы ня ведаем. Але сыходзім з таго, што рэжым кіруецца матывам выжываньня. І нічым іншым, Ён ня думае пра тое, што будзе праз 5 ці 20 гадоў.

Але нашая прапанова — сыходзячы з жаданьня рэжыму выжыць, пакрокава паляпшаць сытуацыю.

Ці здольны Эўразьвяз на палітыку «тонкай наладкі»

— Гэтая пакрокавая лёгіка прадугледжвае «тонкую наладку» з боку ЭЗ — за парушэньне дамоўленасьцяў з боку Менску, за адкат у кроках насустрач — пакараньне, вяртаньне санкцыяў. Але ці можа так тузацца бюракратычная машына ЭЗ?

— Слушнае пытаньне. Сапраўды, тэхнічныя, тэхналягічныя чыньнікі могуць стаць непераадольнымі перашкодамі на шляху рэалізацыі самага добрага пляну.

Але нейкія прапановы для пераадоленьня іх мы даем. І ня толькі адносна санкцыяў, але і наагул палітыкі ізаляцыі. Мы сыходзім з таго, што афіцыйны Менск можа павярнуць у адваротны бок.

Таму нашая прапанова палягае ў тым, што абмежаваньні павінныя прыпыняцца, а не скасоўвацца.

Калі зьменаў да горшага не адбываецца, прыпыненьне працягваецца. Калі адбываюцца — прыпыненьне спыняецца, абмежаваньні аднаўляюцца.

Гэта небездакорны мэханізм, але ён прыстасаваны да таго, як працуюць бюракратычныя машыны, у Эўразьвязе ў тым ліку.

— У вашых прапановах не ідзецца пра скарачэньне падтрымкі беларускай грамадзянскай супольнасьці з боку Эўропы. Але ці ня стане гэта пабочным эфэктам рэалізацыі вашай «дарожнай мапы»? Калі Лукашэнка — дамоваздольны і легітымны партнэр Эўропы, то зь якой радасьці ёй падтрымліваць яшчэ нейкіх іншых беларусаў?

Вось Дональд Трамп называе Лукашэнку «высокапаважаным прэзыдэнтам Беларусі». І праграму USAID зачыніў. Калі Эўропа пойдзе шляхам Трампа, ці не зачыніць яна праграмы дапамогі грамадзянскай супольнасьці Беларусі?

— Я з вамі ня згодны. Вы тут трошкі нацягваеце саву на глёбус. Размовы Трампа з рэжымам Лукашэнкі і закрыцьцё USAID — гэта зусім ніяк не зьвязаныя рэчы. Адносна Беларусі гэтыя два трэкі проста супалі.

Вяртаючыся да нашых прапановаў ЭЗ — мы ў іх сыходзім з каштоўнаснага падыходу. Часам гаворыцца, што адзіны падыход, які грунтуецца на каштоўнасьцях — гэта стратэгія ціску.

Але каштоўнасны падыход мусіць грунтавацца на ўсіх каштоўнасьцях, а ня толькі на тым, што дыктатуры трэба абмяжоўваць. Але і на каштоўнасьці, паводле якой народы, якія прагнуць незалежнасьці і дэмакратыі, трэба падтрымліваць. Мы абапіраемся на той тэзіс, які дэмакратычныя сілы, асабіста Святлана Ціханоўская, ужо не першы год прасоўваюць — што рэжым і народ, краіна — гэта розныя рэчы.

І мы кажам, чаму ізаляцыя ў значнай ступені шкодная — таму што яна ізалюе ня толькі рэжым, але і краіну, народ. І вось гэты другі аспэкт трэба імкнуцца мінімізаваць.

Паўтару — мы ня кажам пра нармалізацыю, мы кажам пра палітычнае «спыненьне агню» і «абмен палоннымі». Ня больш за тое. Чаму ж пры гэтым Эўропа павінная спыняць падтрымку тых сілаў у Беларусі, якія адпавядаюць яе каштоўнасьцям?

Рэакцыі на «дарожную мапу» — Эўразьвязу, дэмсілаў, афіцыйнага Менску

— Ці ёсьць нейкая рэакцыя ЭЗ на вашую «дарожную мапу» — рэакцыя асобаў, краінаў, інстытутаў?

— Я ўдзельнічаў толькі ў адной прэзэнтацыі нашага дакумэнту. Мае сааўтары ўдзельнічалі ў некалькіх, прасоўваньне нашых прапановаў працягваецца. Калі казаць пра першую рэакцыю, то іх прынялі да ведама. Яны шмат у чым супярэчаць стэрэатыпам, каляіне, у якой знаходзіцца палітыка ЭЗ. Мы ў нашым дакумэнце пішам пра нэгатыўныя наступствы, калі з гэтай каляіны не зьвярнуць.

Галоўная рэакцыя на нашыя прапановы — што мы закінулі зерне сумневаў, далі падставу для рэфлексіі, да думкі, што ад стэрэатыпаў можа варта адыходзіць,

— Рэакцыю розных плыняў дэмсілаў на вашыя прапановы можна было прадказаць загадзя: скажам, Андрэй Ягораў і Іван Краўцоў будуць вітаць, Ціханоўская і Латушка — прымуць у штыхі. Ці былі нейкія нечаканыя рэакцыі, акрамя гэтых, цалкам прадказальных, якія можна было прадбачыць, нават не чытаючы ваш дакумэнт?

— Я б не сказаў, што рэакцыі так ужо можна было прадказаць. Хаця я разумею лёгіку вашага пытаньня.

Калі нехта не прачытае наш дакумэнт далей за загаловак і камэнты ў Фэйсбуку, то можа і так, як вы кажаце. Але калі нехта пачытае крыху далей, то рэакцыя будзе зусім іншая.

Мы спрабуем паглядзець на сытуацыю на больш доўгатэрміновую пэрспэктыву, зазірнуць за часовы гарызонт рэжыму Лукашэнкі, улічыць інтарэсы як Эўропы, гэтак і беларускага грамадзтва.

Вы спрашчаеце сытуацыю, калі кажаце, што Краўцоў і Ягораў будуць пляскаць нам у ладкі, а Латушка і офіс Ціханоўскай — крытыкаваць.

Мы, аўтары, паміж сабой жартавалі, прыгадваючы перадвыбарчы лёзунг Лукашэнкі 1994 году — «Мы ня з правымі і ня зь левымі, мы з народам».

Мы не падыгрываем нейкаму аднаму боку ў дэмсілах, для нас перамовы і ціск — гэта не самамэты, гэта інструмэнты.

— Ці ёсьць нейкая рэакцыя афіцыйнага Менску? Мэты вашых прапановаў і місіі Амбразевіча ў нечым перагукваюцца, яны прынамсі не супярэчаць адна іншай. Вы за абмежаваную дээскаляцыю. Ну дык і яму, здаецца, даручана зладзіць менавіта яе. Гэта стварае грунт для ўзаемаразуменьня?

— Пакуль нейкіх выразных сыгналаў з таго боку я ня бачу. Наконт таго, што мэты супадаюць, я б трошкі паспрачаўся. Задачы магчыма дзесьці супадаюць, але мэты зусім розныя. Калі б мэты супадалі, дык не было б таго, што адбываецца ў Беларусі ў апошнія 5 гадоў.

Аднак пэўнае супадзеньне кароткатэрміновых мэтаў — так, можа быць пэўнай глебай для большай рэалістычнасьці абмежаванай дээскаляцыі. Хаця мы добра ўсьведамляем усе перашкоды на яе шляху і ня маем ілюзіяў наконт імавернасьці таго, што гэта можа быць зьдзейсьнена.